Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
Пост N: 1
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.04.07 12:52. Заголовок: По поводу событий вокруг Тверских Кочетковцев
Прочитал все, что написали братчики Кочетковцы на старом форуме и на форуме СФИ, и решил тоже присоединиться к дискуссии. http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=845&art_id=8529&page=1 А то, к сожалению, одни священники с ними переписываются, а времени у них и так в обрез, тем более, что вряд ли доводы клириков епархии встретят понимание у суперкатехизаторов. Нужно писать нам мирянам, потому что заняли братчики очень удобную позицию – такие вот они у нас образованные и интеллигентные, стоят в сторонке и критикуют все и вся в Церкви! Только, они «знают», как надо проявлять дух любви, катехизировать и заниматься миссионерством! А основная мысль всех их статей и реплик одинакова, что, большинство «попов» и епископов в Тверской епархии занимаются только бизнесом и скучными заседаниями - «епсоветами», а «надо вместо всей этой закостенелой бюрократии о душах людей думать»! Ставят, мол, попы, только сплошные препоны им, приводящим людей к Богу и церкви профессионалам! А личное мнение любого священника тверской епархии, воспринимается ими как мнение всей епархии, что, в общем-то, не удивительно для критиканов со стороны. )) http://tver.eparhia.ru/obchen/forum_main/forum_vera/f_sob_tv_ep/default.asp?tid=1607&id=1817 Вся риторика, так называемых Кочетковцев, одна к одному схожа с риторикой секты «Богородичный центр», адептов которой я не раз встречал на улицах города Твери и для общей осведомленности общался с ними. Так вот, богородичники так и говорят, что духа любви в официальной церкви уже давно нет, что во времена застоя и сотрудничества с чекистами Русская церковь «очерствела» и «засохла» и теперь вся любовь, благодать и спасение только у них у богородичников. Слава Богу, братчики еще до этого не дошли и причащаться стремятся в храмы Тверской епархии, что как они считают, дает им право возвышать свой голос в Церкви и несоглашаться с решением епископа. А что же далее спросите вы, а далее разрешение ситуации будет следовать 5 правилу Святого Вселенского собора Никейского: «О тех, которые епископы, по каждой епархии, удалили от общения церковного, принадлежат ли они к клиру, или к разряду мирян, должно в суждении держаться правила, которым постановлено, чтобы отлученные одними, не были приняты другими. Впрочем, да будет исследываемо, не по малодушию ли, или распре, или по какому либо подобному неудовольствию епископа, подпали они отлучению. И так, дабы о сем происходить могло приличное исследование, за благо признано, чтобы в каждой области дважды в год были соборы: чтобы все вообще епископы области, собравшись вместе, исследывали таковые недоумения: и таким образом достоверно оказавшиеся несправедливыми против епископа, основательно всеми признаны были недостойными общения, доколе не заблагорассудит собрание епископов произнести о них более снисходительное решение. Соборы же да бывают, один пред четыредесятницею, да по прекращении всякаго неудовольствия, чистый дар приносится Богу; а другой около осеннего времени». Поэтому если братчики еще считают себя мирянами церкви, по идее должны смиренно дождаться решения священного синода по их поводу, а не оскорблять духовенство и мирян тверской епархии А вот еще одно полностью соответствующее происходящему с братчиками Кочетковцами, апостольское правило: Аще который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет, и алтарь иной водрузит, не обличив судом епископа ни в чем противном благочестию и правде: да будет извержен, яко любоначальный. Ибо есть похититель власти. Такожде извержены да будут и прочие из клира, к нему приложившиеся. Миряне же да будут отлучены от общения церковного. И сие да будет по едином, и втором, и третием увещании от епископа. (II Всел. 6; III Всел. 3; IV Всел. 18; Трул. 31, 34; Гангр. 6; Сердик, 14; Антиох. 5; Карф. 10, 11; Двукр. 13, 14, 15). Если в каждом обществе должен соблюдаться строгий порядок, и каждый должен знать как свое место в этом обществе, так и свои обязанности и права для того, чтобы тем успешнее могла быть достигнута цель этого общества и утверждено согласие и мир, то тем более нужно сказать это о Христовой церкви на земле. Устройство церкви основывается на божественном праве, и в этом устройстве главное место занимает иерархия. Отношения между членами иерархии точно и строго определены, и каждый, намеревающиеся нарушить эти отношения, создает беспорядок в церкви и причиняет ущерб самой задаче церкви в мире; вследствие этого виновен перед церковью и достоин осуждения каждый член иерархии, производящий каким-либо своим поступком беспорядок в церкви, и затрудняющий достижение ею задачи ее в мире. Средоточием иерархической власти является епископство, и от епископской власти зависят все члены клира без различия. Эта основная мысль иерархического устройства христианской церкви выражена со строгой последовательностью в церковном законодательстве всех веков и до сего дня. В постепенности священной иерархии, от епископа на первом месте зависит пресвитер, и об этой зависимости пресвитера от епископа и говорит это (31) правило. Уже и в первые времена церкви бывали примеры, что некоторые из пресвитеров самовольно отделялись от своего епископа, составляли особые религиозные общины, воздвигали сами церковь, отдельную от епископской церкви и, собрав особым способом своих верных, последовавших за таковым пресвитером, служили в этих церквах, независимо от епископа. Таким образом происходили расколы в Христовой церкви ко вреду ее. Это могло происходить тем легче, что церковным законодательством не были еще тогда точно и строго установлены отношения между епископом и пресвитером, доказательством чего является между прочим известная распря блаженного Иеронима. Именно против этого и говорит 31-е Ап. правило. Оно подвергает извержению каждого пресвитера, который откажет в послушании своему законному епископу и отделится от него. Он не смеет этого сделать даже и в том случае, когда видит, что епископ дурной человек, но должен веровать, что посвящение преподается и через грешного епископа, так как, по словам Иоанна Златоустого, Бог не рукополагает всех епископов, но через всех епископов Он действует. Если же покажется какому-либо пресвитеру, что его епископ поступает против благочестия и истины, то он может свободно жаловаться на такого епископа надлежащему епископскому суду (IV всел. 9), и если этот суд признает его виновным и сместит его, тогда только пресвитер освобождается от зависимости этого епископа; но и в таком случае пресвитер не становится независимым от его епископской власти вообще, как и не освобождается от зависимости той власти, которая лежит в самой основе иерархического устройства и которой обусловливается даже малейшая пресвитерская служба в церкви. В правилах упоминается только один случай, когда духовному лицу дозволяется свободно отделиться от своего епископа, не ожидая соборного приговора о нем, а именно, когда епископ явно начнет проповедовать ересь. В последнем случае, по настоящему правилу, духовенство не только не подлежит наказанию за то, что отделилось от такого епископа прежде соборного решения, но, напротив, будет достойно чести, приличествующей православным; потому что оно осудило не епископа, но лжеепископа и лжеучителя, и не расколом оно поколебало достоинство церкви, но, напротив, поспешило освободить церковь от раскола и разделения (Двукр.15). Апостольское правило подвергает извержению из сана, как раскольнических пресвитеров, так и всех других духовных лиц, присоединившихся к этим раскольническим пресвитерам; относительно мирян, присоединившихся к таким пресвитерам, правило предписывает отлучение от церковного общения. Как извержение духовных лиц, так и отлучение мирян имеет право и власть произносить сам подлежащий епископ. Но, снисходя к людским немощам, а также принимая во внимание важность сана, правило предписывает епископу до трех раз предостерегать виновных и трижды увещевать их, и только убедившись, что и после всех этих попыток они остаются упорными, произнести окончательное решение. В нашей епархии сообщество, возглавляемое Владимиром Лавреновым, предупреждалось, не три раза, а гораздо больше и можно только удивляться долготерпению владыки Виктора и клириков епархии которые до сих пор, тщетно пытаются призвать к благоразумию и конструктивному диалогу никак не вразумляющихся собратьев. Неужели так много требует от вас епископ? Всего лишь, что бы вы пришли и взяли благословение на свои начинания. Но вы и этого простого шага сделать не можете, почему? Не потому ли что ваш вдохновитель о. Георгий Кочетков давно уже водрузил свой «алтарь»? В данной ситуации, когда последователи о. Георгия Кочеткова упрекают священников Тверской епархии в отсутствии любви и зависти по отношению к ним, приводя цитату из фильма «Остров», где главный герой задает вопрос: «за что Каин Авеля убил?». Говорит о полной замкнутости в себе, духовной слепоте и не желании сотрудничать и знать о деятельности тех или иных священников. Было бы чему завидовать, «уважаемые» братчики! http://community.livejournal.com/portal_besedka/6391.html?nc=1 Вы хоть немного выберетесь из своей «скорлупы», пообщайтесь с людьми, узнайте, чем они живут, чем занимаются, кроме заседаний на епархиальных советах и неформального общения со своими прихожанами на праздничных трапезах. К сожалению, судя по вашим статьям, только этим и ограничивается ваше знание о том, чем живут и занимаются клирики Тверской епархии и это очень печально в первую очередь для вас. А по поводу ваших высказываний в отсутствии духа любви у клириков Тверской епархии, то невольно вспоминается, как и за что в свое время святитель Николай Мирликийский "вразумил" пощечиной на первом вселенском соборе еретика Ария...
Владимир! Прочитал ваше, наполненное многочисленными издевками, письмо на сайте СФИ и простите, не могу констатировать, что в нем меньше злости и жесткости, чем в письме Дворкина. И если не считать выражения епсовет, (хотя сокращение все же пишется через точку - еп.совет, что вы сами и признали),особенно, меня порадовали ваши слова про “бизнес-отцов”, которые вершат дела в тверской епархии. Здорово, очень “интеллегентное” письмо! Думаю Владимир, господин Дворкин прав в этой ситуации, потому, что по другому с вами нельзя общаться, вы добрых человеческих слов не понимаете. И девушка, которая советует вам организовать свою церковь, бесконечно права, “ибо Правды и Истины в споре не найти”.
Удивительно, как только у клириков и мирян Тверской епархии хватает терпения и любви вступать в разговоры и обсуждения с еретиками-кочетковцами, которые используя свои "уникальные миссионерские методики" не приводят людей в Церковь, а уводят их в свои квартиры и гаражи для проведения псевдохристианских еретических "богослужений".
А я вообще не понимаю, что это, жажда власти, денег и вледения умами? Для чего ВЫДУМЫВАТЬ что-то новое, если есть уже вековая религия - Православие (Христианство), которая зарекомендовала себя (простите за прагматизм), в которой жили наши предки. Даже, если принять во внимание многообразие Христианства, то опять таки, уже возведены храмы, церкви и часовни, стоит ли напрягать умы для выдумывания ереси и подведения её под базу христианства?
Прагматику. Сильно разным было наше с Вами Православие в разное время. Даже митрополитов и, страшно вымолвить, патриархов Церковь смещала и сменяла. А праведники, что десятилетиями в земляной яме сидели, с ними как быть? Вот Вы, прагматично, рассуждая, как хотите жить в Церкви? Чтобы преп. Максим Грек в церкви учил, или чтоб в яме сидел? Если не рассуждать, то может получиться и так, и так. Лотерея почти. Господь за нас православных делать дел не будет, Он уже все главное сделал. В дни св. Пасхи это как никогда понимаешь. Значит, другие придут и сделают, что мы могли, но не потрудились. А начнешь трудиться, да размышлать, ан тут и разногласия небольшие. А как без них, когда люди размышляют? А про ересь - интересно. Архиерейский собор не нашел, а тверской форум нашел. Похоже, местная тверская ересь. :) а?
Отправлено: 12.04.07 22:47. Заголовок: И Felix-у в том числе
Сильно разным Православие никогда не было, да и Христианство, в целом, тоже. Про Митрополитов и Патриархов - всякое, конечно, за века случалось, но в основном смещала и сменяла их не Церковь, а власти. По поводу рассуждений - на мой взгляд обсуждать и рассуждать о Делах Божьих - не нашего мирского ума дело, их надо принимать и пытаться понять через чтение Библии и беседы с истинными Православными священниками, которые, в свою очередь, побольше нащего знают и понимают.
Так ведь что получается, если читать тот же форум: священники бывают истинные и не очень истинные. Да и как выше написано, с иерархами тоже бывает. Я тут одну очень православную газету читал, "Русский вестник" называется, так там прямо про некоторых Архиепископов и Мирополитов такое пишут... Как истинных найти, подскажите? А Библию возьмешь, так там тоже: "все испытывайте, доброго держитесь" и "о всяком действии рассуждай", и вообще там про царственное священстово, даже цитировать не буду, чтоб кого не смутить. А про то, чтоб не рассуждать о делах Божиих, так нет ничего. Хотя есть про то, что должны быть разномыслия. И все же про ересь интересно. Наверное, тут она и есть. Размышляющие о делах Божиих миряне - суть еретики. Так?
Священники бывают очень разные. А роль мирян в Церкви не нужно так занижать, да и миряне тоже разные бывают.... Вы правильно заметили, что через чтение Библии можно многое понять, также как в беседах. Я бы сказал так, в общении можно многое понять. И о воле Божьей нужно рассуждать, более того, ее нужно знать. Иначе как тогда христиане будут светом и солью мира?
Евгений, а Вы от имени кого объявляете людей еретиками? В какой ереси Вы обвиняете и на каком основании?
Простите, что достаточно резко пишу , но я считаю, нельзя так бросаться словами, не зная людей лично, не зная, кто с кем и как общается, как проводятся встречи, конференции, как люди участвуют в таинствах и др. Вы “рубите” с плеча, и это может восприниматься как оскорбление, а не как попытка диалога (для которого, надо сказать, есть все возможности, но только это требует некоторых усилий).
Иначе такие заявления будут лишь поводом для смущения как православных христиан, так и тех, кто только ищет Бога и общения в Церкви.
Нет, не так, не стоит передергивать мои слова. Прагматик пишет:
цитата:
на мой взгляд обсуждать и рассуждать о Делах Божьих - не нашего мирского ума дело, их надо принимать и пытаться понять
про размышления мной ничего не написано. По поводу газет, и прочей информации различного содержания, то на то людям Богом и дан разум и способность анализировать, чтобы суметь оценить, осмыслить и сделать выводы. По поводу истинности священнослужителей, к сожалению, приходится признавать, что не все, кто называет себя священниками и отцами на самом деле являются таковыми.
Ладно бы называли, но ведь другие их такими почитают! И в общении с ними сотоят. Причем, многие. Фигуры-то иногда очень даже публичные встречаются. Тут тоже, понимаете, проблема. Да еще какая. Ну, смотрите, в Питере он, скажем, Митрополит, а на Москве говорят, что испроказился. Чушь, скажете. Я соглашусь. Но вот почитал тверские форумы и вижу: чушь-то чушью, однако, как в анекдоте про чукчу говорится - тенденция... На Москве люди, коли не лукавят, с Архиереем служат, а в Твери они же - еретики и сектанты и от общения отлучены. Тут что-то выбрать определенно нужно. А то действительно, не Церковь Православная получается, а дом пионеров с кружками по интересам. Тут в нашей тверской истории все можно понять, кроме отлучения от причастия.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 14:31. Заголовок: Re:
Христос Воскресе!
tu: Дмитрий
«Вы “рубите” с плеча, и это может восприниматься как оскорбление, а не как попытка диалога (для которого, надо сказать, есть все возможности, но только это требует некоторых усилий)».
Дмитрий, этот «диалог» уже «успешно» начали, так называемые Кочетковские «пресвитеры», типа Владимира Лавренова и отнюдь не с желанием приложить усилия для шагов к взаимопониманию, а с желанием оскорбить клириков и мирян Тверской епархии. Поэтому мы и считаем необходимым, ответить на эти выпады. И это не, потому что мы хотим по ветхозаветному «зуб за зуб», а потому что Евгений видимо, писал в солидарность всего-того, что было написано мною выше в адрес руководства кочетковского сообщества в г. Твери. Вот вы, Дмитрий, если тоже к Кочетковцам относитесь, мы можем с вами попытаться составить диалог, без взаимных оскорблений конечно…
to: Felix
«А про ересь Архиерейский собор не нашел, а тверской форум нашел» ))))
Надеюсь, что это не последний Архиерейский собор, )) еще найдет…, ну а тверской форум поможет.))
Кстати Feliх, еретик Арий тоже вроде не о теплой бане с березовыми веничками размышлял, а по физиономии все же получил. )))
Дорогие кочетковцы! Здесь не стоит переваливать "с больной головы на здоровую". Ситуация с вашими "собраниями" известна. Не надо тут продвигать свои сайты и вешать лопшу. Тверской народ не дурак!
Многие видели и знают как отлученные "кочетковцы" паразитируют на православных приходах, маскируясь под обычных прихожан, — буквально "пользуются" Причастием. При этом не повинуются ни архиереям, ни священикам, лгут на исповеди о своей принадлежности к кочетковству и т.д. А еще и вводят других в заблуждение и хулят Церковь Христову. Прекратите поносить Церковь, архиереев, священников и мирян! И Тверской форум тоже!
Ваше "кочетковство" явно отделяет своих адептов от остальных "обычных" христиан. Как только прекратите отделяться, вернётесь в лоно и подчинение Церкви, тогда вас никто и обличать не будет! Сдалось вам это "кочетковское братство"?... У христианина одно братство — Церковь! Так что надо вам выбрать одну из дорог: либо назад в Церковь, либо открыто организуйте свою, не маскируясь под Православие, как тут уже предлагали... ))
Я тоже надеюсь, что собор не последний. В чем арианство В. Лавренова я так и не понял. Думаю, это так прибавлено, для красного словца, не очень ответственно. Вашу мысль про роль нашего форума в истории Русской Православной Церкви почтил улыбкой. Зачем туманно кому-то (надеюсь, не мне) намекать про "по физиономии"? Могу предположить, что это ответ г. Лавренову, "желающему оскорбить". А я при чем. Давайте так, можете про ересь мне отвенить, отвечайте. Не можете, скажите - не могу, но чую. Будет честно. А то вон уже куда аргументация выводит (см. конец Вашего последнего поста).
Так расскажите, Евгений, как они маскируются и пользуются? Я тут добиваюсь какой-нибудь конкретики, но похоже, все слухами питаются. И какой смысл лгать на исповеди? Я читал тексты Лавренова, они резкие, но вменяемые. За них можно епитимью получить. Лично. Но причем тут жена Лавренова (если он женат) или сосед Лавренова (если он с ним вместе молится)? Если не говорить конкретно, что они все вместе в городе натворили, очень все странно именно с причастием выглядит. И от кавалерийских наскоков и грозных слов (biz, Евгений, не обижайтесь) яснее не становится.
Воистину воскресе! to biznesmiryanin так и я говорю без оскорблений, да и без ярлыков. Ну зачем эти слова в кавычках, не имеющие отношения к делу... Владимира Лавренова я знаю лично, и он никого оскорблять не намеревался. Можно посмотреть его сообщение на старом форуме. http://tver.eparhia.ru/obchen/forum_main/forum_vera/f_sob_tv_ep/default.asp?tid=1632&id=1883 которое, на мой взгляд, только подтверждает это. Только не будем обсуждать человека, тем более в его отсутствии.
Я могу понять солидарность, о которой Вы говорите. просто тут важно без злобы говорить и без личных предубеждений. Иначе, согласитесь, мы рискуем согрешить. К тому же на форуме еще надо учитывать свои особенности, да и не всегда удается сразу ответить. Сам текст Ваш несколько пространен, и не везде соответствует действительности (но хотя Вы могли просто не знать), но что мне нравится в Вашем тексте, кстати, это то, что Вы даете ссылки, и на жж, и на сфи... из которых можно многое увидеть. Посему, если у нас получится хотя бы небольшой диалог, буду только рад.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума