Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.
Пост N: 1
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.04.07 12:52. Заголовок: По поводу событий вокруг Тверских Кочетковцев
Прочитал все, что написали братчики Кочетковцы на старом форуме и на форуме СФИ, и решил тоже присоединиться к дискуссии. http://www.sfi.ru/rubrs.asp?rubr_id=845&art_id=8529&page=1 А то, к сожалению, одни священники с ними переписываются, а времени у них и так в обрез, тем более, что вряд ли доводы клириков епархии встретят понимание у суперкатехизаторов. Нужно писать нам мирянам, потому что заняли братчики очень удобную позицию – такие вот они у нас образованные и интеллигентные, стоят в сторонке и критикуют все и вся в Церкви! Только, они «знают», как надо проявлять дух любви, катехизировать и заниматься миссионерством! А основная мысль всех их статей и реплик одинакова, что, большинство «попов» и епископов в Тверской епархии занимаются только бизнесом и скучными заседаниями - «епсоветами», а «надо вместо всей этой закостенелой бюрократии о душах людей думать»! Ставят, мол, попы, только сплошные препоны им, приводящим людей к Богу и церкви профессионалам! А личное мнение любого священника тверской епархии, воспринимается ими как мнение всей епархии, что, в общем-то, не удивительно для критиканов со стороны. )) http://tver.eparhia.ru/obchen/forum_main/forum_vera/f_sob_tv_ep/default.asp?tid=1607&id=1817 Вся риторика, так называемых Кочетковцев, одна к одному схожа с риторикой секты «Богородичный центр», адептов которой я не раз встречал на улицах города Твери и для общей осведомленности общался с ними. Так вот, богородичники так и говорят, что духа любви в официальной церкви уже давно нет, что во времена застоя и сотрудничества с чекистами Русская церковь «очерствела» и «засохла» и теперь вся любовь, благодать и спасение только у них у богородичников. Слава Богу, братчики еще до этого не дошли и причащаться стремятся в храмы Тверской епархии, что как они считают, дает им право возвышать свой голос в Церкви и несоглашаться с решением епископа. А что же далее спросите вы, а далее разрешение ситуации будет следовать 5 правилу Святого Вселенского собора Никейского: «О тех, которые епископы, по каждой епархии, удалили от общения церковного, принадлежат ли они к клиру, или к разряду мирян, должно в суждении держаться правила, которым постановлено, чтобы отлученные одними, не были приняты другими. Впрочем, да будет исследываемо, не по малодушию ли, или распре, или по какому либо подобному неудовольствию епископа, подпали они отлучению. И так, дабы о сем происходить могло приличное исследование, за благо признано, чтобы в каждой области дважды в год были соборы: чтобы все вообще епископы области, собравшись вместе, исследывали таковые недоумения: и таким образом достоверно оказавшиеся несправедливыми против епископа, основательно всеми признаны были недостойными общения, доколе не заблагорассудит собрание епископов произнести о них более снисходительное решение. Соборы же да бывают, один пред четыредесятницею, да по прекращении всякаго неудовольствия, чистый дар приносится Богу; а другой около осеннего времени». Поэтому если братчики еще считают себя мирянами церкви, по идее должны смиренно дождаться решения священного синода по их поводу, а не оскорблять духовенство и мирян тверской епархии А вот еще одно полностью соответствующее происходящему с братчиками Кочетковцами, апостольское правило: Аще который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет, и алтарь иной водрузит, не обличив судом епископа ни в чем противном благочестию и правде: да будет извержен, яко любоначальный. Ибо есть похититель власти. Такожде извержены да будут и прочие из клира, к нему приложившиеся. Миряне же да будут отлучены от общения церковного. И сие да будет по едином, и втором, и третием увещании от епископа. (II Всел. 6; III Всел. 3; IV Всел. 18; Трул. 31, 34; Гангр. 6; Сердик, 14; Антиох. 5; Карф. 10, 11; Двукр. 13, 14, 15). Если в каждом обществе должен соблюдаться строгий порядок, и каждый должен знать как свое место в этом обществе, так и свои обязанности и права для того, чтобы тем успешнее могла быть достигнута цель этого общества и утверждено согласие и мир, то тем более нужно сказать это о Христовой церкви на земле. Устройство церкви основывается на божественном праве, и в этом устройстве главное место занимает иерархия. Отношения между членами иерархии точно и строго определены, и каждый, намеревающиеся нарушить эти отношения, создает беспорядок в церкви и причиняет ущерб самой задаче церкви в мире; вследствие этого виновен перед церковью и достоин осуждения каждый член иерархии, производящий каким-либо своим поступком беспорядок в церкви, и затрудняющий достижение ею задачи ее в мире. Средоточием иерархической власти является епископство, и от епископской власти зависят все члены клира без различия. Эта основная мысль иерархического устройства христианской церкви выражена со строгой последовательностью в церковном законодательстве всех веков и до сего дня. В постепенности священной иерархии, от епископа на первом месте зависит пресвитер, и об этой зависимости пресвитера от епископа и говорит это (31) правило. Уже и в первые времена церкви бывали примеры, что некоторые из пресвитеров самовольно отделялись от своего епископа, составляли особые религиозные общины, воздвигали сами церковь, отдельную от епископской церкви и, собрав особым способом своих верных, последовавших за таковым пресвитером, служили в этих церквах, независимо от епископа. Таким образом происходили расколы в Христовой церкви ко вреду ее. Это могло происходить тем легче, что церковным законодательством не были еще тогда точно и строго установлены отношения между епископом и пресвитером, доказательством чего является между прочим известная распря блаженного Иеронима. Именно против этого и говорит 31-е Ап. правило. Оно подвергает извержению каждого пресвитера, который откажет в послушании своему законному епископу и отделится от него. Он не смеет этого сделать даже и в том случае, когда видит, что епископ дурной человек, но должен веровать, что посвящение преподается и через грешного епископа, так как, по словам Иоанна Златоустого, Бог не рукополагает всех епископов, но через всех епископов Он действует. Если же покажется какому-либо пресвитеру, что его епископ поступает против благочестия и истины, то он может свободно жаловаться на такого епископа надлежащему епископскому суду (IV всел. 9), и если этот суд признает его виновным и сместит его, тогда только пресвитер освобождается от зависимости этого епископа; но и в таком случае пресвитер не становится независимым от его епископской власти вообще, как и не освобождается от зависимости той власти, которая лежит в самой основе иерархического устройства и которой обусловливается даже малейшая пресвитерская служба в церкви. В правилах упоминается только один случай, когда духовному лицу дозволяется свободно отделиться от своего епископа, не ожидая соборного приговора о нем, а именно, когда епископ явно начнет проповедовать ересь. В последнем случае, по настоящему правилу, духовенство не только не подлежит наказанию за то, что отделилось от такого епископа прежде соборного решения, но, напротив, будет достойно чести, приличествующей православным; потому что оно осудило не епископа, но лжеепископа и лжеучителя, и не расколом оно поколебало достоинство церкви, но, напротив, поспешило освободить церковь от раскола и разделения (Двукр.15). Апостольское правило подвергает извержению из сана, как раскольнических пресвитеров, так и всех других духовных лиц, присоединившихся к этим раскольническим пресвитерам; относительно мирян, присоединившихся к таким пресвитерам, правило предписывает отлучение от церковного общения. Как извержение духовных лиц, так и отлучение мирян имеет право и власть произносить сам подлежащий епископ. Но, снисходя к людским немощам, а также принимая во внимание важность сана, правило предписывает епископу до трех раз предостерегать виновных и трижды увещевать их, и только убедившись, что и после всех этих попыток они остаются упорными, произнести окончательное решение. В нашей епархии сообщество, возглавляемое Владимиром Лавреновым, предупреждалось, не три раза, а гораздо больше и можно только удивляться долготерпению владыки Виктора и клириков епархии которые до сих пор, тщетно пытаются призвать к благоразумию и конструктивному диалогу никак не вразумляющихся собратьев. Неужели так много требует от вас епископ? Всего лишь, что бы вы пришли и взяли благословение на свои начинания. Но вы и этого простого шага сделать не можете, почему? Не потому ли что ваш вдохновитель о. Георгий Кочетков давно уже водрузил свой «алтарь»? В данной ситуации, когда последователи о. Георгия Кочеткова упрекают священников Тверской епархии в отсутствии любви и зависти по отношению к ним, приводя цитату из фильма «Остров», где главный герой задает вопрос: «за что Каин Авеля убил?». Говорит о полной замкнутости в себе, духовной слепоте и не желании сотрудничать и знать о деятельности тех или иных священников. Было бы чему завидовать, «уважаемые» братчики! http://community.livejournal.com/portal_besedka/6391.html?nc=1 Вы хоть немного выберетесь из своей «скорлупы», пообщайтесь с людьми, узнайте, чем они живут, чем занимаются, кроме заседаний на епархиальных советах и неформального общения со своими прихожанами на праздничных трапезах. К сожалению, судя по вашим статьям, только этим и ограничивается ваше знание о том, чем живут и занимаются клирики Тверской епархии и это очень печально в первую очередь для вас. А по поводу ваших высказываний в отсутствии духа любви у клириков Тверской епархии, то невольно вспоминается, как и за что в свое время святитель Николай Мирликийский "вразумил" пощечиной на первом вселенском соборе еретика Ария...
Владимир! Прочитал ваше, наполненное многочисленными издевками, письмо на сайте СФИ и простите, не могу констатировать, что в нем меньше злости и жесткости, чем в письме Дворкина. И если не считать выражения епсовет, (хотя сокращение все же пишется через точку - еп.совет, что вы сами и признали),особенно, меня порадовали ваши слова про “бизнес-отцов”, которые вершат дела в тверской епархии. Здорово, очень “интеллегентное” письмо! Думаю Владимир, господин Дворкин прав в этой ситуации, потому, что по другому с вами нельзя общаться, вы добрых человеческих слов не понимаете. И девушка, которая советует вам организовать свою церковь, бесконечно права, “ибо Правды и Истины в споре не найти”.
Удивительно, как только у клириков и мирян Тверской епархии хватает терпения и любви вступать в разговоры и обсуждения с еретиками-кочетковцами, которые используя свои "уникальные миссионерские методики" не приводят людей в Церковь, а уводят их в свои квартиры и гаражи для проведения псевдохристианских еретических "богослужений".
А я вообще не понимаю, что это, жажда власти, денег и вледения умами? Для чего ВЫДУМЫВАТЬ что-то новое, если есть уже вековая религия - Православие (Христианство), которая зарекомендовала себя (простите за прагматизм), в которой жили наши предки. Даже, если принять во внимание многообразие Христианства, то опять таки, уже возведены храмы, церкви и часовни, стоит ли напрягать умы для выдумывания ереси и подведения её под базу христианства?
Прагматику. Сильно разным было наше с Вами Православие в разное время. Даже митрополитов и, страшно вымолвить, патриархов Церковь смещала и сменяла. А праведники, что десятилетиями в земляной яме сидели, с ними как быть? Вот Вы, прагматично, рассуждая, как хотите жить в Церкви? Чтобы преп. Максим Грек в церкви учил, или чтоб в яме сидел? Если не рассуждать, то может получиться и так, и так. Лотерея почти. Господь за нас православных делать дел не будет, Он уже все главное сделал. В дни св. Пасхи это как никогда понимаешь. Значит, другие придут и сделают, что мы могли, но не потрудились. А начнешь трудиться, да размышлать, ан тут и разногласия небольшие. А как без них, когда люди размышляют? А про ересь - интересно. Архиерейский собор не нашел, а тверской форум нашел. Похоже, местная тверская ересь. :) а?
Отправлено: 12.04.07 22:47. Заголовок: И Felix-у в том числе
Сильно разным Православие никогда не было, да и Христианство, в целом, тоже. Про Митрополитов и Патриархов - всякое, конечно, за века случалось, но в основном смещала и сменяла их не Церковь, а власти. По поводу рассуждений - на мой взгляд обсуждать и рассуждать о Делах Божьих - не нашего мирского ума дело, их надо принимать и пытаться понять через чтение Библии и беседы с истинными Православными священниками, которые, в свою очередь, побольше нащего знают и понимают.
Так ведь что получается, если читать тот же форум: священники бывают истинные и не очень истинные. Да и как выше написано, с иерархами тоже бывает. Я тут одну очень православную газету читал, "Русский вестник" называется, так там прямо про некоторых Архиепископов и Мирополитов такое пишут... Как истинных найти, подскажите? А Библию возьмешь, так там тоже: "все испытывайте, доброго держитесь" и "о всяком действии рассуждай", и вообще там про царственное священстово, даже цитировать не буду, чтоб кого не смутить. А про то, чтоб не рассуждать о делах Божиих, так нет ничего. Хотя есть про то, что должны быть разномыслия. И все же про ересь интересно. Наверное, тут она и есть. Размышляющие о делах Божиих миряне - суть еретики. Так?
Священники бывают очень разные. А роль мирян в Церкви не нужно так занижать, да и миряне тоже разные бывают.... Вы правильно заметили, что через чтение Библии можно многое понять, также как в беседах. Я бы сказал так, в общении можно многое понять. И о воле Божьей нужно рассуждать, более того, ее нужно знать. Иначе как тогда христиане будут светом и солью мира?
Евгений, а Вы от имени кого объявляете людей еретиками? В какой ереси Вы обвиняете и на каком основании?
Простите, что достаточно резко пишу , но я считаю, нельзя так бросаться словами, не зная людей лично, не зная, кто с кем и как общается, как проводятся встречи, конференции, как люди участвуют в таинствах и др. Вы “рубите” с плеча, и это может восприниматься как оскорбление, а не как попытка диалога (для которого, надо сказать, есть все возможности, но только это требует некоторых усилий).
Иначе такие заявления будут лишь поводом для смущения как православных христиан, так и тех, кто только ищет Бога и общения в Церкви.
Нет, не так, не стоит передергивать мои слова. Прагматик пишет:
цитата:
на мой взгляд обсуждать и рассуждать о Делах Божьих - не нашего мирского ума дело, их надо принимать и пытаться понять
про размышления мной ничего не написано. По поводу газет, и прочей информации различного содержания, то на то людям Богом и дан разум и способность анализировать, чтобы суметь оценить, осмыслить и сделать выводы. По поводу истинности священнослужителей, к сожалению, приходится признавать, что не все, кто называет себя священниками и отцами на самом деле являются таковыми.
Ладно бы называли, но ведь другие их такими почитают! И в общении с ними сотоят. Причем, многие. Фигуры-то иногда очень даже публичные встречаются. Тут тоже, понимаете, проблема. Да еще какая. Ну, смотрите, в Питере он, скажем, Митрополит, а на Москве говорят, что испроказился. Чушь, скажете. Я соглашусь. Но вот почитал тверские форумы и вижу: чушь-то чушью, однако, как в анекдоте про чукчу говорится - тенденция... На Москве люди, коли не лукавят, с Архиереем служат, а в Твери они же - еретики и сектанты и от общения отлучены. Тут что-то выбрать определенно нужно. А то действительно, не Церковь Православная получается, а дом пионеров с кружками по интересам. Тут в нашей тверской истории все можно понять, кроме отлучения от причастия.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 14:31. Заголовок: Re:
Христос Воскресе!
tu: Дмитрий
«Вы “рубите” с плеча, и это может восприниматься как оскорбление, а не как попытка диалога (для которого, надо сказать, есть все возможности, но только это требует некоторых усилий)».
Дмитрий, этот «диалог» уже «успешно» начали, так называемые Кочетковские «пресвитеры», типа Владимира Лавренова и отнюдь не с желанием приложить усилия для шагов к взаимопониманию, а с желанием оскорбить клириков и мирян Тверской епархии. Поэтому мы и считаем необходимым, ответить на эти выпады. И это не, потому что мы хотим по ветхозаветному «зуб за зуб», а потому что Евгений видимо, писал в солидарность всего-того, что было написано мною выше в адрес руководства кочетковского сообщества в г. Твери. Вот вы, Дмитрий, если тоже к Кочетковцам относитесь, мы можем с вами попытаться составить диалог, без взаимных оскорблений конечно…
to: Felix
«А про ересь Архиерейский собор не нашел, а тверской форум нашел» ))))
Надеюсь, что это не последний Архиерейский собор, )) еще найдет…, ну а тверской форум поможет.))
Кстати Feliх, еретик Арий тоже вроде не о теплой бане с березовыми веничками размышлял, а по физиономии все же получил. )))
Дорогие кочетковцы! Здесь не стоит переваливать "с больной головы на здоровую". Ситуация с вашими "собраниями" известна. Не надо тут продвигать свои сайты и вешать лопшу. Тверской народ не дурак!
Многие видели и знают как отлученные "кочетковцы" паразитируют на православных приходах, маскируясь под обычных прихожан, — буквально "пользуются" Причастием. При этом не повинуются ни архиереям, ни священикам, лгут на исповеди о своей принадлежности к кочетковству и т.д. А еще и вводят других в заблуждение и хулят Церковь Христову. Прекратите поносить Церковь, архиереев, священников и мирян! И Тверской форум тоже!
Ваше "кочетковство" явно отделяет своих адептов от остальных "обычных" христиан. Как только прекратите отделяться, вернётесь в лоно и подчинение Церкви, тогда вас никто и обличать не будет! Сдалось вам это "кочетковское братство"?... У христианина одно братство — Церковь! Так что надо вам выбрать одну из дорог: либо назад в Церковь, либо открыто организуйте свою, не маскируясь под Православие, как тут уже предлагали... ))
Я тоже надеюсь, что собор не последний. В чем арианство В. Лавренова я так и не понял. Думаю, это так прибавлено, для красного словца, не очень ответственно. Вашу мысль про роль нашего форума в истории Русской Православной Церкви почтил улыбкой. Зачем туманно кому-то (надеюсь, не мне) намекать про "по физиономии"? Могу предположить, что это ответ г. Лавренову, "желающему оскорбить". А я при чем. Давайте так, можете про ересь мне отвенить, отвечайте. Не можете, скажите - не могу, но чую. Будет честно. А то вон уже куда аргументация выводит (см. конец Вашего последнего поста).
Так расскажите, Евгений, как они маскируются и пользуются? Я тут добиваюсь какой-нибудь конкретики, но похоже, все слухами питаются. И какой смысл лгать на исповеди? Я читал тексты Лавренова, они резкие, но вменяемые. За них можно епитимью получить. Лично. Но причем тут жена Лавренова (если он женат) или сосед Лавренова (если он с ним вместе молится)? Если не говорить конкретно, что они все вместе в городе натворили, очень все странно именно с причастием выглядит. И от кавалерийских наскоков и грозных слов (biz, Евгений, не обижайтесь) яснее не становится.
Воистину воскресе! to biznesmiryanin так и я говорю без оскорблений, да и без ярлыков. Ну зачем эти слова в кавычках, не имеющие отношения к делу... Владимира Лавренова я знаю лично, и он никого оскорблять не намеревался. Можно посмотреть его сообщение на старом форуме. http://tver.eparhia.ru/obchen/forum_main/forum_vera/f_sob_tv_ep/default.asp?tid=1632&id=1883 которое, на мой взгляд, только подтверждает это. Только не будем обсуждать человека, тем более в его отсутствии.
Я могу понять солидарность, о которой Вы говорите. просто тут важно без злобы говорить и без личных предубеждений. Иначе, согласитесь, мы рискуем согрешить. К тому же на форуме еще надо учитывать свои особенности, да и не всегда удается сразу ответить. Сам текст Ваш несколько пространен, и не везде соответствует действительности (но хотя Вы могли просто не знать), но что мне нравится в Вашем тексте, кстати, это то, что Вы даете ссылки, и на жж, и на сфи... из которых можно многое увидеть. Посему, если у нас получится хотя бы небольшой диалог, буду только рад.
Пост N: 4
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 16:25. Заголовок: to feliks
«Ну, смотрите, в Питере он, скажем, Митрополит, а на Москве говорят, что испроказился.
На Москве люди, коли не лукавят, с Архиереем служат, а в Твери они же - еретики и сектанты и от общения отлучены. Тут что-то выбрать определенно нужно. А то действительно, не Церковь Православная получается, а дом пионеров с кружками по интересам. Тут в нашей тверской истории все можно понять, кроме отлучения от причастия».
Felix, с вашими представлениями о церковной жизни, Церковь скорее не «дом пионеров с кружками по интересам», а «лавочка у подъезда» со сплетнями и пересудами, по поводу, где про кого епископа или священника, что говорят. )))
Если Вам так больше нравится, то пусть нарисованная картина будет называться лавочкой. Дело в том, чтобы Церковь ни домом пионеров, ни лавочкой не становилась. Поэтому и нужна определенность. Нужно понять, что Лавренов и Ко у нас натворили. Если мы этого внятно не скажем, и не накажем виновных, а будем по внешнему виду перед чашей определять, кто тот, а кто не тот, то и получится лавочка пионеров. Поэтому ответьте наконец: 1. Что за ересь и в чем она заключается? 2. В чем (по пунктам) нужно каяться В. Лавренову?
Пост N: 5
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 17:45. Заголовок: to Felix
Просвещайтесь Felix
Епископ Никодим (Милаш) Толкование на правила святого второго вселенского собора, Константинопольского Правило 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и низпровергнути церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих церквами православных епископов некия вины, ее с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачити добрую славу священников, и произвести смятения в мирном народе: того ради святый собор стекшихся в Констаитивополе епископов заблагорассудил: не без изследования допускати обвинителей, ниже позволяти всякому приносити обвинения на правителей церкви, но и не всем возбраняти. Но аще кто принесет на епископа некую собственную, то есть, частную жалобу, как-то, в притязании им имения, или в иной какой либо потерпенной от него неправде: при таковых обвинениях не приимати в разсуждение, ни лица обвинителя, ни веры его. Подобает бо всячески, и совести епископа быти свободною, и объявляющему себя обиженным обрести правосудие, какия бы веры он ни был. Аще же возводимая на епископа вина будет церковная: тогда подобает разсмотряти лице обвинителя. И во первых не позволяти еретикам приносити обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, буд-то веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. Еще же, аще которые из принадлежащих к церкви, за некия вины, прежде были осуждены и извержены, или отлучены из клира, или из разряда мирян: и сим да не будет позволено обвиняти епископа, доколе не очистят себя от обвинения, которому сами подпали. Такожде и от тех, кои сами предварительно подверглися доносу, доносы на епископа, или на других из клира могут приемлемы быти не прежде, разве когда несомненно явят свою невинность противу возведенных на них обвинений….» (Ап. 34, 37, 74, 75; IV Всел. 9, 17, 19, 21; Трул. 8; Антиох. 14, 15, 20; Лаодик. 40; Сердик. 4; Карф. 8, 10, 11, 12, 15, 18, 19, 59, 104, 107, 128, 129, 130, 132; Двукр. 13; Феофила Алекс. 9).
Пост N: 6
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.04.07 17:48. Заголовок: to Feliks
цитата:
Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, буд-то веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов.
Хочется поддержать феликсов вопрос и вопросить любителей просвещать паки: 1. Когда же лавреновцы издавна чуждыми церкви объявлены? 2. Что за собрания против наших правильно поставленных епископов лавреновцы собирали? 3. Что все-таки вменяется пресловутым лавреновцам в вину.
Я не понимаю, вы что, читать не умеете? Или лень, может быть? Вы на ссылочки покликакйте, да глазки разуйте)).
biznesmiryanin пишет:
цитата:
Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, буд-то веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов.
Нет, я конечно, понимаю, что все тут собравшиеся люди подкованные и сведущие, но не понятно одно, кто, все-таки "за" Кочетковцев, а кто "против". Сразу скажу про себя, я - "против", ибо не люблю всякое словоблудие во имя словоблудия))) Поясню (для людей, любящих конкретику): знаете, как из покон веку говорили:"Зачем говорить, когда неочем говорить"? Демагогия - конечно, вещь интересная, а главное, захватывающая! Причем, стремление, дойти до сути (оно же "добиться правды", оно же "дойти до истины" и пр.) - настолько азартно, что люди начинают "за здравие", а заканчивабт "за упокой"!
2Прагматик: Вы же, кажется, против словоблудия выражались?)) 2Felix: обвинять церковных иерархов проще всего. Но Церковь, это не только представители клира, но и мы с вами, простые прихожане. И от нас зависит, остаётся ли церковь Церковью или же превращается в "лавочку"... Совершенно верно на одной из недавних лекций говорил известный петербугский священник протоиерей Георгий Митрофанов, о том,что не только батюшки ответственны за своих пасомых, но и прихожане ответственны за священника...
Может я что-то упустила, но как от кочетковцев перешли уже к обсуждению "пресловутых лавреновцев"?
Я вообще всё не читал. А чем бизнес-мирянину не понравились кочетковцы, они может вам дорогу перешли. По-моему они никого особо не трогают. Надо изживать в себе комсомольское прошлое.-
Вернулся из поездки за город. Смотрю форум. Вопросы без ответов. Рискую еще раз побеспокоить собрание: 1. Когда же лавреновцы издавна чуждыми церкви объявлены? 2. Что за собрания против наших правильно поставленных епископов лавреновцы собирали? 3. Что все-таки вменяется пресловутым лавреновцам в вину. Задам еще вопрос: Лавренов и Ко = "кочетковцы" или нет?
И вообще, странная складывается беседа. Я прошу рассказать, когда их в традиции объявили чуждыми, и как они собираются против, а мне канонические ссылки приводят. Православные! Братья и сестры! Господа! Если есть конкретика, поделитесь.
Б-мирянин, как раз, "свое комсомольское прошлое", похоже, "изжил" напроч, причем давно уже!)))))))))))) А вот Кочетковцы - не ему дорогу перешли, а точнее не только ему((( а всем нам! Вы как считаете, если бы Вашему ребенку сказали, что вы его не правильно воспитываете, а "дядя Вася" правильно, вы бы с этим смирились? И предоставили бы возможность этому "дяде" формировать мировоззрение Вашего чадушки???? Я бы нет! Вера - она на то и есть истинная, дабы в неё верить, а не во всякие измышления и толкования её!
Можно, конечно, и в веру верить... Я думаю вот что. Если ответов на мои вопросы нет, то правильнее (и в каком-то смысле честнее) будет либо как-то по другому сформулировать претензии к В. Лавренову, либо прекратить разговор. Ведь личные симпатии и антипатии уже высказаны, и вряд ли участники разговора смогут сказать тут что-то новое.
Пост N: 7
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 16.04.07 09:33. Заголовок: to Dimitriy
to Dimitriy
«Владимира Лавренова я знаю лично, и он никого оскорблять не намеревался. Можно посмотреть его сообщение на старом форуме, … которое, на мой взгляд, только подтверждает это. Только не будем обсуждать человека, тем более в его отсутствии».
1. По поводу отсутствия Владимира на форуме вынужден с вами не согласиться, т. к. отсутствие или присутствие человека на форуме понятие относительное... В данном случае, если человек пишет на форуме, значит, он на нем периодически все-таки присутствует.
2. Дмитрий, это, что же по вашему получается, «хотел» Владимир «как лучше», а вышло …? Думаю, проблема гораздо глубже, а то выходит, что сначала можно оскорбить, людей, а потом просто написать - «извините ребята, я не хотел вас обидеть»? Думаю, что публичное оскорбительное письмо требует и публичных извинений.
«Сожалею, что тон моего письма Вами был воспринят как истерика и если он Вас обоих задел, то приношу извинения».
3.Сообщение Владимира на форуме епархии, носит извинительный характер, только перед несколькими людьми, и то, только по поводу уже натершего оскомину слова - «епсовет».
«В Вашем письме есть единственный момент, который может быть предметом обсуждения. Это, задевшее Вас, слово “епсовет”. Я считаю, что каждый человек может себе позволить немного поёрничать по поводу смысла слов, и их сокращений... Вот игумена Аркадия оно обидело (он мне об этом сказал лично), и ему я приношу свои извинения».
4. Таким образом, в своем письме Лавренов извиняется, только за свое «герменевтическое» ерничество, перед троими: Дворкиным, о. Львом («вас обоих задел» и неким игуменом Аркадием. Простите, а как же остальные оскорбленные клирики и прихожане епархии, а архиерей?
Жаль Дмитрий, что начало нашего с вами общения начало сводится только к Лавренову и его письму.
to biznesmiryanin Все же я не понял, чем Вас задели упоминаемые нами сообщения (письма) В.Л. Перечисленные вещи, мне кажется, достаточно субъективны. Я даже не берусь на это как-то реагировать. И, кроме того, это не относится к, собственно, содержательной их части, поэтому все и сводится к ним, как таковым, а не к сути дела. О чем я тоже могу лишь сожалеть.
Ну а к самому диалогу мне нечего добавить, кроме того, что уже сказали Илья и Felix , и даже повторили. Я попытался найти привязку к приведенному Вами правилу Вселенского Собора, но не не смог. Т.к. структура разговора похожа на нечто, вроде следующего: - Этот человек - лгун. (1) - Почему лгун? (2) - Потому что, как мы знаем, лгать - это плохо. (3)
Пост N: 9
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.04.07 11:30. Заголовок: to Dmiriy
to Dmiriy Да, я так же, сожалею, что вам не понятно чем задели нас сообщения В.Л., хотя и понимаю почему. Поэтому действительно, как я уже и сожалел выше, общаться на эту тему нам с вами бессмысленно.
Что же касается ваших логических раскладов, то они, по моему мнению, крайне однобоки и в смысловом отношении примитивны, поскольку вы на ситуацию смотрите, как говориться «со своей колокольни». Если хотите, логика в данном случае, с канонической точки зрения довольно проста:
- этого человека (или группу человек), епископ – глава вверенной ему канонической территории, отлучил от причастия? - отлучил. - канонически, причина была? - была. - епископу дана власть Церковью выносить подобные решения? - дана - есть ли основания у мирян не доверять вынесенному решению своего правящего архиерея? - оснований нет
Думаю, что нам действительно так же нет смысла продолжать дальнейшие разговоры по повоу ереси и сектанства. Здесь я соглашусь с Юлией и Евгением. Вы, если хотите, предоставляйте свои доводы, мы свои, а вывод посетители форума и прочие неравнодушные люди, сделают сами.
Пост N: 10
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.04.07 11:39. Заголовок: Re:
"Как хорошо известно, священник Георгий Кочетков был запрещен в священнослужении не за свою антицерковную деятельность или богословие, а за насилие над священником Михаилом Дубовицким, учиненное им с ближайшими своими помощниками из братства "Сретение" 29 июня 1997 года в алтаре храма Успения Пресвятой Богородицы в Печатниках. В прошении на имя Святейшего Патриарха Алексия от 5 декабря 1997 года он писал: "Осознавая свои грехи и примирившись со всеми, покорнейше прошу... снять с меня наложенное Вами прещение". Однако, судя по многочисленным публикациям в журнале "Православная община" (главный редактор -- священник Георгий Кочетков) за последние три года, никакого осознания своей вины ни сам о. Кочетков, ни члены его братства не испытывают, а примирения с отцом Михаилом у них вовсе не произошло. Так, в журнале "Православная община" номер 43 А. Платонов пишет: "На сегодняшний день не осталось никаких объективных документов, подтверждающих "факт" насилия и глумления над священником Михаилом Дубовицким, и теперь можно однозначно говорить о юридической и этической невиновности о. Георгия Кочеткова и его прихожан в том, что произошло в их храме". Здесь все сплошная ложь и подтасовка. Компрометирующих фактов имеется предостаточно: и видеокассета, и свидетельские показания, и документы, и, наконец, сам пострадавший о. Михаил Дубовицкий, с которого насильно сняли священнические ризы и крест. Любопытно другое: кого же "Православная община" устами А. Платонова называет виновным? "Получается, что, простите, крайним в этой некрасивой истории оказывается сам епископ Московский Святейший Патриарх Алексий II". На подобные безумные заявления в адрес Святейшего Патриарха и других московских священнослужителей нет нужды отвечать, поскольку никто, кроме кочетковцев, не сдавал собратьев в психушку, не учинял погрома в алтаре и не снимал насильно с шеи святой крест. Аргументация бесчинников явно осуществляется по принципу "с больной головы на здоровую"".
Я прашиваю многократно, в чем каноническая причина? Мне говорят - была. Какая? Насчет группы - тоже непонятно. Группа это кто? Ну, Лавренов, ясное дело. Дальше? Про ереси и секты. Интересный ход в разговоре. Сюжет: а) они суть еретики и сектанты! в) почему? а) приводите доводы, что не еретики и не сектанты, а мы разберемся.
Предсказываю следующий (очередной виток) довод в ответ на мои (конкретные!) вопросы: а) нечего словоблудием заниматься, и так все всем ясно!
Подвожу некоторый итог всей дискуссии. Несмотря на всю ее пространность, она сводится к паре-тройке вопросов и одному ответу:
в) 1. Когда же лавреновцы издавна чуждыми церкви объявлены? 2. Что за собрания против наших правильно поставленных епископов лавреновцы собирали? 3. Что все-таки вменяется пресловутым лавреновцам в вину.
а) нечего словоблудием заниматься, и так все всем ясно!
В предыдущем постинге приводится статья о. К Буфеева из журнала о том, что о. А. Платонов в другом журнале вешает всех собак на Патриарха. Это ответ на мои вопросы?
Пост N: 12
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 17.04.07 16:45. Заголовок: Re:
Здравствуйте, отец Лев! А как нужно относиться к деятельности свящ. Георгия Кочеткова? И вообще какой у его общины статус в Православной Церкви? Лично я не знаком ни с самим о.Георгием ни с членами его общины, я не прочитал ни одну из его книг, хотя такая возможность предоставлялась, поэтому говорю о нем и его деятельности только понаслышке .
Несколько лет назад, повидимому синодальная богословская комиссия попросила преподавателей Свято-Тихоновского Богословского Института (ныне Университета) дать богословскую оценку работам о. Георгия. Плодом совместных усилий явилась книга "Суд им давно готов". Авторы упомянутого труда очень нелестно отозвались об отце Георгии и его практике. Судя по проделаноому анализу в работах о. Георгия от православия остались только рожки да ножки. Там много от Бердяева и протестантов, немного от Нестория и уж совсем чуть-чуть от святых отцов. В заключении книги дается список 12 серьезных разногласий между учением Православной Церкви и учением о.Георгия, и говорится следущее: "... Ясно лишь то, что мы принадлежим разным Церквам, и наши разногласия не носят характера разных мнений внутри одной Церкви". И прочитав эту книжонку трудно с этим не согласиться. Да, что-то есть.
Была, конечно, и ответная реакция на книгу. Например, господин Н. А. Струве (Париж), издатель «Вестника Русского Христианского Движения» напечатал в НГ-религия статью «Православная охота на ведьм» где много ругался на книгу, институт, и защищал о. Георгия. На сайте кочетковского института SFI.ru есть рецензия господина В. Задвинского.
Хотели решением синодальной комиссии положить конец спорам, но тут спор об ИНН подвернулся и забыли в пылу полеми про Кочеткова. (я слышал, что готовились именно на том самом заседании Богословской Комисии, когда решали вопрос ИНН, и о Кочеткове иметь мнение) То ли Бог упас о. Георгия, то ли пожалели. Нет определения. И теперь сменив 2 храма в Москве о. Георгий вместе со своей общиной пугает своими мнениями сестер Новодевичьего монастыря, именно там он теперь служит. Его взял то ли на контроль, то ли под крыло митр. Ювеналий, чья резиденция в находится Новодевичьем монастыре. Кстати, об этом вам могут рассказать две сестрички, что у нас при храме работают, Ксеня (иконописец) и Катя. Они там жили какое-то время и в шоке от кочетковцев.
Вам было все очень конкретно предъявлено в самом начале разговора. Но ответить вы не можете, т.к. сказать тут нечего.
Повторяю для тех, кто имеет глаза и не видет:
• Отлученные "кочетковцы", в отдаленных храмах Тверской епархии обманывали священника на исповеди о своей принадлежности к кочетковству. • Оправдывали себя тем что о. Кочетков благословил. Он их главный "босс," поэтому можно не слушаться архиерея. • Причащались при запрете архиерея. • Хулили Церковь Христову (см. статью Лвренова и прочие статьи) • А еще и вводят других (новообращенных православных) в заблуждение. • "Кочетковство" отделяет своих адептов от остальных "обычных" христиан. То есть от всей Церкви.
ВЫВОД и ВЫХОД для "кочетковцев":
• Прекратите поносить Церковь, архиереев, священников и мирян! Принисите ПУБЛИЧНЫЕ извинения! • Прекратите отделяться, вернётесь в лоно и подчинение Церкви!
Евгений, Вам нужно быть немного сдержаннее и культурнее в своих высказываниях. И не нужно говорить неправду, есть 9-ая заповедь. А иначе впадаете в противоречие с самим собой, когда упоминаете, что словоблудие излишне.
to biznesmiryanin Я все-таки отвечу Вам, т.к. в последнем сообщении есть больше что-то дельного. Вот, Вы сказали, что знаете об о. Георгие только понаслышке. Но слухов много разных бывает, поэтому делать выводы, опираясь на них, не стоит. Упомянутая книга "Суд им давно готов", в ней много лжи и противоречий, и на нее был ответ, и не только со стороны Н.А. Струве.
Кроме того, синодальная богословская комиссия непосредственно занималась трудами о. Георгия и не нашла в них никакой ереси. Об этом Вы, кстати, не упомянули в своем сообщении.
Монахиней из Новодевичьево монастыря никто не пугает (зачем говорить то, что несет в себе уже какую-то издевку), и я сам был свидетелем приветливого общения обеих сторон. А в последний раз мы очень хорошо вместе убирались в храме после пасхальной ночи по их просьбе (как и в прошлом году, надо сказать), и никто никого не пугался, а было все естественно.
И еще один нюанс. Все, эти события, синодальная комиссия и т.д. были в 2000-2001 г. И не имеет прямого отношения к тому, что именно сейчас епископ запретил братству причащаться. Почему же он тогда раньше причащал? И в других епархиях причащают и по сей день.
Так что, мне кажется, нельзя о таких вещах судить понаслышке. Или по тому, что кто-то мне сказал, что эти - еретики, их ругай. А эти - не-еретики, с ними дружи. Важно советоваться, важно знать мнения разных людей, да. Но человек в конечном счете сам отвечает перед Богом, и не только за свою дела, но и за свои слова.
Имеющий глаза, уши, ум, честь, совесть может отдыхать? Или цели идеологической борьбы оправдывают средства? Опять налицо "сильный" шапкозакидательский pr-ход вместо ответа по существу.
Вопрос: за что людей отлучили от причастия? Ответ: за то что они, будучи отлученными от причастия, обманывали священников!
Кстати, можно назвать храмы и священников, которых обманывали? Мне, знакомому с ситуацией, хочется проверить. Результаты обязуюсь опубликовать.
Ну и образ Русской Церкви, в которой десятилетиями терпят явную всем ересь из-за того, что времени не хватило обличить, или попросту"забыли", это ли не хула на Церковь? Это ли не превращение ее в кружок мягкой игрушки или деревенскую лавочку? (см. выше)
Пост N: 13
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.04.07 11:59. Заголовок: to Dmitriy
to Dmitriy
Во-первых, по поводу того, что «знаю Кочеткова только понаслышке» писал вовсе не я. Это всего лишь цитата, я же не напрасно в конце оставил ссылку. Это просто батюшка отвечает на вопросы людей в Интернете. А я как раз, очень хорошо знаю и отца Георгия и его общины, т. к. сам присутствовал на так называемых «Агапах» в Москве еще в 1990-92 году и на службах у Кочеткова и не один раз. Так что сведомлен об этом не понаслышке и разные мнения тоже мне известны.
Dmitriy пишет:
цитата:
Так что, мне кажется, нельзя о таких вещах судить понаслышке. Или по тому, что кто-то мне сказал, что эти - еретики, их ругай. А эти - не-еретики, с ними дружи. Важно советоваться, важно знать мнения разных людей, да. Но человек в конечном счете сам отвечает перед Богом, и не только за свою дела, но и за свои слова.
Во-вторых, Дмитрий, ваши назидания и советы мня просто «пугают», честное слово, ваши менторские высказывания на страницах форума, так изощрены попыткой «пастырского» назидания, что просто диву даешься! Эти бесконечные «предостережения» от греха и ответа перед Богом, ну не смешно ли вам самому? Посмотрите Дмитрий на себя со стороны, если вы еще в состоянии это сделать? И вспомните другие евангельские изречения и заповеди, например, про сучек в глазу брата и бревно… Или вы Дмитрий так стебетесь от нечего делать или вы в прелести, оно из двух. Ну а в мирском понимании менторство просто неприлично. Для подобного назидания, у нас есть священники, таинство исповеди и близкие люди или вы хотите занять их место? )) Дмитрий, простой человеческое вам пожелание, вместо того, что бы беспокоиться о прегрешениях и ответе перед Богом других, найдите себе священника (не кочетковского) и подумайте лучше о своих личных грехах и своей личной ответственности.
Вопрос "за что людей отлучили" задавать надо было в другом месте. Речь идет конкретно о непослушании церковным властям группы людей, называющих себя православными. Эта группа — "кочетковцы" — при этом пытались обманом нарушить запрет (1). Это факт. И всеми своими словами и действиями всё время отделяют себя от Православной Церкви (2).
Например, см. последний пост Дмитрия по Новодевичий монастырь: "я сам был свидетелем приветливого общения ОБЕИХ СТОРОН". Вы что ли не видете сами, "кочетковцы", как глубоко вы отделили себя!? Но это невольно сквозит в ваших словах... Почитайте свои же тексты и ужаснитесь!
PS. Илья, поясните где это у нас в Церкви явная ересь!?
Отправлено: 18.04.07 12:45. Заголовок: для рядового Евгения
Благодарю Вас, рядовой за Ваше мнение и отношение к нашей проблеме. Хорошо, что оно есть, даже непохожее на наше. Это уже путь к диалогу, трудному, но диалогу. Во всех, предъявленных, мне и моим друзьям претензиях, очень трудно найти что-то по-настоящему, дельное, кроме "нарушения дисциплины". Да, наша позиция может восприниматься как некое дерзновение, но не дерзость, как некое стремление к обновлению жизни, но не обновленчеству (я надеюсь, разницу вы понимаете?). О мифах и выдуманных сказках по нашему поводу я уже писал не раз, и пересказывать написанное не собираюсь. Однако, по поводу исповеди (т.е. возможной, по вашему, лжи на ней), сказать стоит. Любой церковный человек лгать на исповеди не может ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Читать такое обвинения, тем более, необоснованно, особенно огорчительно, но чего не бывает на Руси? Вы-то, рядовой, хоть в курсе того, что происходит на епархиальном Совете, что там говорят и как мотивируют то, или иное решение по нашему поводу? Я был и слышал. Публиковать услышанное не буду, чтобы не позорить Совет и не подставлять владыку, которого кто-то с умыслом ловко выставляет в образе "борца за чистоту православия", а по сути делая всю ситуацию ему во вред. Я думаю, что время покажет лица всех "заинтересованных" в этой епархиальной игре, но рядовым и даже ефрейторам, никогда не командовать батальоном, если, правда, он настоящий рядовой, а не вымышленный.
Рядовой Лавренов! Если вы стояли дневальным на Епархиальном совете, это не делает вас генералом! Все приведенные мной факты обоснованы. Что вам нужно для подтверждения, съемку с камер видеонаблюдения!? =) Не надо выставлять священноначалие за дураков, это хамство. Так вы никакого диалога не добьетесь. Не жгите мосты назад в Церковь и не рубите ветвь, на которой сидите!
Ну, приехали. Я спрашиваю, переспрашиваю, а мне говорят, поздно вы, неуважаемый, со своим вопросом. В другое время его задавать нужно было и в другом месте. А а теперь послушайте, что уважаемые люди говорят. И ответьте-ка сами на вопросы, которые вам зададут. Еще одна блок-схема "диалога": а) вы - верблюд! в) я не верблюд. а) верлюд, вам говорят!! в) да отчего ж верблюд? а) факт давно засвидетельствованный! в) когда и кем? а) ах, вы еще и не признаете законного мнения, что вы верблюд, свинья вы этакая!!!
Флудом тут являются всевозможные уходы от вопросов, баяны из старых книжек и журналов, к делу никак не относящиеся и призывы к третьим лицам ответить на вопросы, Вам заданные. Не знаете, так и скажите: не знаю, за что. Но твердо стою на страже епархиальной дисциплины. Будет честно.
Пост N: 14
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.04.07 15:17. Заголовок: Re:
Горячие финские парни, успокойтесь! С какой это стати, кто-то должен сдесь отвечать на ваши вопросы? Мы что на допросе в застенках..? Сдесь вы должны ответить на наши вопросы, а свои задавайте на форуме СФИ. Мы вам высказываем свое мнение, вы свое, а вопросы почему вас отлучили, задавайте тем кто вас отлучил от причастия, на епархеальном совете, в священном синоде или в СМИ, но никак не на форуме Тверской епархии. Соответственно, тоже самое по поводу сектанства и ереси. Да и вообще не серьезно и смешно даже, зачем вам нужны ответы на вопросы вымышленных рядовых, ефрейторов или сержантов?? Ну молодежи понятно, что бы самоутвердиться, а остальным? И давйте не лукавить, сначала автор письма хоть как-то реагирует, на претензии ему высказанные, а потом будем обмниваться с вами вопросами и ответами на них.
Я, честно говоря, в шоке просто, как за пару дней моего здесь отсутствия изменился угол рассмотрения темы, прямо градусов на 180). Соглашусь с Б-миряниным, и впрямь, для чего задавать ваши полные обиды и гнева вопросы здесь? Для того, чтобы быть уверенным, что ответа не получите? Действительно, все это весьма похоже на юношеский максимализм и попытку самоутверждения. Здесь на форуме высказывают свое мнение люди, обычные (в том числе и "рядовые")) прихожане, которые ну просто физически не могут ни от таинства отлучить, ни в чем ересь Кочетковцев=Лавреновцев Вам ответить, ибо просто не знают, так как сами таковыми не являются. А в начале предполагалось, как мне кажется, чтобы Г-н Лавренов извинился за скорбления в своей статье в адрес всех прихожан истинной Православной Церкви Тверской епархии.
Я здесь на своем форуме задаю свои рядовые вопросы, без гнева, обиды и т.п. Дальше начинается интересный сюжет с феерическим концом:
*** biz_m: С какой это стати, кто-то должен сдесь отвечать на ваши вопросы? Мы что на допросе в застенках..? Сдесь вы должны ответить на наши вопросы... ***
Сразу почувствовал себя на допросе, но не в застенках, а в "самом гуманном..."
Я не оскорблен статьей Лавренова. Полемических резкозтей наговорено достаточно всеми участниками полемики во всевозмыжных СМИ и в инете. Можно, конечно, всем дружно друг на друга оскорбиться и, пылая благородным гневом, требовать цивилизованной сатисфакции.
Можно и отлучение отобщения считать дисциплинарной мерой, как это прослеживается достаточно ясно. Только церковности в этом никакой. Если по сути не говорить, и бояться всерьез задуматься, что такое это отлучение непонятно какой группы непонятно на какой срок неясно сформулированно, за что, то получается, что мы наши провинциальные разборки прикрываем трескучей риторикой о церковном на повышенных тонах. Грустно, земляки.
alexey Я весьма уважаю Ваш форум, который дает возможность высказаться людям о наболевшем в жизни их епархии. Пристите, если мои высказывания показались резкими, в сравнении с остальными))
Пост N: 15
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 09:43. Заголовок: to: alexey
alexey, простите, а в каких словах госпожа Прагматик перешла границы дозволенного? Просто ради того, что бы понять эти границы на будущее, все-таки вы орбитр форума и в каком-то смысле диктуете правила общения на нем. По моему мнению, не та ни другая сторона грубо друг друга не оскорбляет, обращается исключительно на "вы". Во всяком случае непонятно почему вы апеллируете именно к Прагматику, которая выглядит более чем безобидно на фоне всех остальных?
Да, интересная картина получается... общение, так сказать! Смешно товагищи!..
Не понимаю я это "логики". Значит, выходит, что я тут могу наговорить, что хочу (необязательно последовательно и связно, можно даже противоречиво), навешать ярлыков... А отвечать за это пусть будут епархеальные советы, священный синод или еще кто... А я, мол, ни при чем.
Я, мол, за "истинную Православную Церковь", скажут тебе... Таких ревнителей много, да любой тебе скажет, что он за истинную Церковь. Интересно, а много ли, кто всерьез молится за церковь? Нет, ну правда, много ли я молюсь об этом или я больше обеспокоен тем, удастся ли заклевать "врагов народа"?
Проще, конечно, выразить готовность, мочить "врагов", чуть ли не воевать... где-то, батенька, мы это пгоходили... Смешно еще и то, что то, за что тебя упрекают (докопавшись до слов), содержится и в самих упреках.
кино и немцы, чесслово...
Но было бы смешно, кабы не было так грустно. Жалко одно, общения нет, даже самого поверхностного... Почему так, какова цель тогда всего этого, поругаться? Утвердиться, вот тут кто-то сказал.. а в чем утверждаться-то? В том, что ты во всем прав? И интересно, в чем критерий правоты, в количестве "единомышленников" на этой интернет-страничке, в громкости твоих слов или еще в чем-то подобном?
P.S. Пишу и думаю, неужели неважно, что человек пишет. Реакция в зависимости от того, какой ярлык на него повесили? И соглашаться с ним или нападать зависит лишь от того, какую позицию он занял в этом всем, если можно еще так сказать, диалоге? Не думаю, что это выход для человека, который может сказать про себя, что он правды ищет.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 09.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 10:32. Заголовок: Re:
biznesmiryanin К Прагматику у меня нет больших претензий. В первую очередь я его(простите, я не знаю вашего пола), как все-таки уже фактически постоянного участника темы, прошу лишь зарегистрироваться. А просьба о неперехождении границ относится ко всем. В первую очередь к г-ну Илье, которому я уже отправил личное предупреждение. "Воинствующее Православие" - Церковь не красит.
Пост N: 16
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 10:55. Заголовок: to Алексей
Спасибо за пояснения. За нашу сторону прошу прощения и обещаю, что мы постораемся иcправиться и писать, если мы увидим необходимость продолжать разговор дальше, в соответствии с правилами форума. Просто тема такая.., сами понимаете.
Я тоже прошу прощения за себя, если кого обидел. Заодно уж и за сторону, представленную скаутскими руководителями. Кстати, с прошедшим днем рождения. :)
Но Правда Божья-то одна... Если мы не пытаемся ее найти, то я и говорю, какой смысл во всех остальных наших с вами "правдах". И если мы будем держаться за свое любой ценой, никогда не будет согласия, и что такое Правда уже будет неясно и неважно, а будет какой-то хаос, и каждый будет сам себе "христианин". Но это уже тогда не Церковь.
Пост N: 18
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 11:39. Заголовок: to Илья
Илья, к сожалению, вот что пишет о Кочетковцах, ваш же скаутский батюшка, он же руководитель ОРЮР о. Алексей Шевчук
"Тут чегой-то увлеклись филологическими изысками, а саму тему (вобщем-то актуальную не только для нашей епархии) как-то задвинули за околицу (или околесицу - путаю всегда ) На самом дел проблема то не решена, а тлеет потихоньку. Во всей этой истории (а я свидетель - тоже присутствовал) много чего накручено... и прежде всего эмоций порождённых горделивой мыслью этой группировки (намеренно не хочу называть их "сектой", им до секты ещё "дорасти" надо): "Несмы якоже прочии человецы!" Чес-слово, какое-то подростковое стремление выделиться... Даже отделиться, ну вот их и отделили... Как пример, (чего бы они там не говорили) у меня в летнем молодёжном епархиальном лагере принимала участие группа молодёжи и детей из Москвы, среди них были несколько участников из "кочетковской" группировки. Когда пришёл день Причастия, все на литургии причащались Святых Христовых Тайн. А представители "кочетковцев" отказались под предлогом, что они, де, только у "своих" батюшек причащаются. Я тогда в полной расстерянности был... Как это внутри Церкви есть "свои" и "не-свои" священники... Не у батюшки же в конце-концов причащаются а у Христа!
А прещение на них наложенное - это не наказание, а "лакмусовая бумажка", индикатор. Если бы не стали возмущаться и писать всякую чушь в своих "опусах", а приняли прещение как уврачевание и воздержались бы от причастия, то были бы наши, и могли бы после недолгого времени опять приступать к Чаше, а так они подтвердили свою раскольническую СУЩНОСТЬ..."
Пост N: 19
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 11:57. Заголовок: to Dmitriy
Божия Правда действительно одна, а вот человеческие "правды" по отношению к этой Божией Правде бывают к сожалению разные. И это действительно тогда, для тех кто имеет эту свою "правду" не Церковь, впервые согласен с вами.
Павел, я и говорю, и Felix пишет, что тема не тверская только. Вопрос обсуждался в СБК, на Архиерейском соборе. А свидетельство "скаутского батюшки" странное довольно. Я не беру комментарий про "бумажку", он никому особо чести не делает, т.к. к Причастию и к Чаше тут подход, как к средству. Хоть и не принято у нас на конкретные вопросы отвечать, но все же: какой это отряд наш так отличился, отказавшись причащаться?
Да, не смогли. Такие вещи, как, например, приведенное свидетельство о раскольнической жизни, требуют конкретики. Мне эту ситуацию представить невозможно. С о. Алексием я не знаком. Но деление свщенников на своих и чужих в корне противоречит всей жизни тверского братства. Как и ложь на исповеди.
Пост N: 21
Зарегистрирован: 10.04.07
Откуда: Россия, Тверь
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.04.07 13:33. Заголовок: to Илья
"...у меня в летнем молодёжном епархиальном лагере принимала участие группа молодёжи и детей из Москвы.." читайте внимательнее, в сообщении о. Алексея, речь идет не о тверском братстве, а о Московском...
Московских братств все вышеизложенное (деление свщенников на своих и чужих в корне противоречит всей жизни братства. как и ложь на исповеди) касается ничуть не в меньшей мере.
Моё личное мнение, господа, что движение свящ.Геогргия Кочеткова пора "гасить". Поведние этого т.н."братства" и ранее вызывало мягко говоря недоумение, а сейчас просто начинает переходить всякие границы (претензии на право первого голоса). Я сам житель г.Екатеринбург, у нас они обосновались, не поверите, в Духовной Семинарии! Они как заурядная секта, сначала как забитые овечки, становящиеся со временем лютыми волками. По сути, это и было начальным поводом их "окормления" со стороны проректора. Но уже прошло как мимнимум 10 ЛЕТ! Меньше их не стало, а что стало твориться, слов не хватит! И самое интересное, дела ни проректору, ни ректору ни какого нет. Со стороны самих православных - коридорные возмущения и не более, как заходит речь о конкретных противодействиях, всё смолкает, все становятся "смиренными". Дело зашло в тупик. Обращаюсь к Вам господа, может кто из Вас подскажет, как можно в конце-то концов, оказать противодействие этому "братству"? Заранее благодарен. р.б.Константин
Отправлено: 22.10.07 08:22. Заголовок: Поделитесь, если есть, опытом
Моё личное мнение, господа, что движение свящ.Геогргия Кочеткова пора "гасить". Поведние этого т.н."братства" и ранее вызывало мягко говоря недоумение, а сейчас просто начинает переходить всякие границы (претензии на право первого голоса). Я сам житель г.Екатеринбург, у нас они обосновались, не поверите, в Духовной Семинарии! Они как заурядная секта, сначала как забитые овечки, становящиеся со временем лютыми волками. По сути, это и было начальным поводом их "окормления" со стороны проректора. Но уже прошло как мимнимум 10 ЛЕТ! Меньше их не стало, а что стало твориться, слов не хватит! И самое интересное, дела ни проректору, ни ректору ни какого нет. Со стороны самих православных - коридорные возмущения и не более, как заходит речь о конкретных противодействиях, всё смолкает, все становятся "смиренными". Дело зашло в тупик. Обращаюсь к Вам господа, может кто из Вас подскажет, как можно в конце-то концов, оказать противодействие этому "братству"? Заранее благодарен.
Отправлено: 22.10.07 08:23. Заголовок: Поделитесь, если есть, опытом
Моё личное мнение, господа, что движение свящ.Геогргия Кочеткова пора "гасить". Поведние этого т.н."братства" и ранее вызывало мягко говоря недоумение, а сейчас просто начинает переходить всякие границы (претензии на право первого голоса). Я сам житель г.Екатеринбург, у нас они обосновались, не поверите, в Духовной Семинарии! Они как заурядная секта, сначала как забитые овечки, становящиеся со временем лютыми волками. По сути, это и было начальным поводом их "окормления" со стороны проректора. Но уже прошло как мимнимум 10 ЛЕТ! Меньше их не стало, а что стало твориться, слов не хватит! И самое интересное, дела ни проректору, ни ректору ни какого нет. Со стороны самих православных - коридорные возмущения и не более, как заходит речь о конкретных противодействиях, всё смолкает, все становятся "смиренными". Дело зашло в тупик. Обращаюсь к Вам господа, может кто из Вас подскажет, как можно в конце-то концов, оказать противодействие этому "братству"? Заранее благодарен.
Отправлено: 22.10.07 08:32. Заголовок: Прошу совет
Моё личное мнение, господа, что движение свящ.Геогргия Кочеткова пора "гасить". Поведние этого т.н."братства" и ранее вызывало мягко говоря недоумение, а сейчас просто начинает переходить всякие границы (претензии на право первого голоса). Я сам житель г.Екатеринбург, у нас они обосновались, не поверите, в Духовной Семинарии! Они как заурядная секта, сначала как забитые овечки, становящиеся со временем лютыми волками. По сути, это и было начальным поводом их "окормления" со стороны проректора. Но уже прошло как мимнимум 10 ЛЕТ! Меньше их не стало, а что стало твориться, слов не хватит! И самое интересное, дела ни проректору, ни ректору ни какого нет. Со стороны самих православных - коридорные возмущения и не более, как заходит речь о конкретных противодействиях, всё смолкает, все становятся "смиренными". Дело зашло в тупик. Обращаюсь к Вам господа, может кто из Вас подскажет, как можно в конце-то концов, оказать противодействие этому "братству"? Заранее благодарен. р.б.Константин
Итак, подведем итоги обсуждения. :) Увы, не густо. Ни один из вопросов по сути не был удостоен ответа. Я имею в виду участников дискуссии, а не правящего архиерея, который-то как раз, как я понял, нашел выход из ситуации и снял остроту. На днях даже вечер памяти С.С. Аверинцева по благословению вл. Виктора прошел, который братья готовили. Здесь же - опять наезды на власти придержащие, что, мол, бездействут, и намеки на какое-то корридорное возмущение. И как путь выхода из тупика - четырехкратный призыв "гасить". Ну, приехали. :) Стоило время тратить, постинги писать, да ответы читать?..
Удалено администратором. Оскорбления не приветствуются. Кто тебе дал право пдводить итоги обсуждения? Обсуждение продолжается господа! Братья и сестры т. е.
А ты то кто такой чтобы вонять здесь на людей? Ты тоже меня оскорбил, так что пошел отсюда..! А еще православным называешься небось? Любоф то к ближнему из тебя так и прет... )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума